Μια συζήτηση του Ζοζέ Σαραμάγκου έχει ξεχωριστό ενδιαφέρον, ιδίως όταν περιστρέφεται γύρω από το ρόλο των ιδεών και των αξιών, τη συμπεριφορά των διανοουμένων, γύρω από την πολιτική και τους κινδύνους που κρύβει σήμερα για τη δημοκρατία, και, βέβαια, για την αριστερά, τις αστοχίες της, τις ευθύνες, αλλά και τον εν δυνάμει αναγεννητικό ρόλο της. Με τον Ζοζέ Σαραμάγκου συνομίλησε ο Πάολο Φλόρες ντ’ Αρκάις από τις στήλες του «Il Fatto Quoti diano», με την ευκαιρία της παρουσίασης του βιβλίου του «Τετράδιο» στην Ιταλία.
Σαραμάγκου: Στην ουσία δεν πρέπει να συγχέουμε το νόμο και τη δικαιοσύνη. Ο νόμος μπορεί να στρέφεται ενάντια στην ελευθερία, η δικαιοσύνη μπορεί να χάσει τη φύση της στην καθημερινή της εφαρμογή. Ο νόμος και η δικαιοσύνη είναι εργαλεία που έχουν ανάγκη από μια συνεχή, αδιάκοπη, ακούραστη αναθεώρηση εκ μέρους των συνειδητοποιημένων πολιτών. Δεν ξέρω με ποιον τρόπο είναι δυνατό να επιτευχθεί αυτός ο στόχος, όμως πρέπει να βρούμε τον τρόπο να εμπνεύσουμε στους δικαστικούς θεσμούς τον πόθο για δικαιοσύνη που χαρακτήριζε πάντα το ανθρώπινο είδος. Δεν έχω στο νου μου μια ιδανική κοινωνία, έχω στο νου μου μια ελεύθερη κοινωνία, ικανή να διορθώνει από μόνη της το έργο της. Ο ρόλος της παιδείας πρέπει να είναι θεμελιώδης, αλλά ακριβώς γι’ αυτό είναι αναγκαίο να μεταρρυθμιστεί όλο το εκπαιδευτικό σύστημα, από το νηπιαγωγείο μέχρι το πανεπιστήμιο. Είτε το θέλουμε είτε όχι, η περίφημη φράση που γράφτηκε στους τοίχους της Σορβόννης, «απαγορεύεται η απαγόρευση», που φαινομενικά είναι τόσο επαναστατική, πρόσφερε κακή υπηρεσία στη δημοκρατία.
Φλόρες ντ’ Αρκάις: Έχεις γράψει δύο υπέροχες σελίδες για μια αινιγματική και αναπάντεχη συνάντηση με τον κόσμο της καμόρας. Τις έχεις αφιερώσει στον αγώνα και στο θάρρος του Ρομπέρτο Σαβιάνο, και συνεπώς στο γεγονός ότι ο συγγραφέας είναι αναγκαίο, ακόμη και με κίνδυνο να «καταδικαστεί σε θάνατο», όπως ο Ρούσντι, όπως ο Σαβιάνο, να μην ξεχνά ότι είναι πρώτα απ’ όλα ένας πολίτης. Σήμερα η «ενιαία σκέψη» χλευάζει τον αγωνιστή διανοούμενο, που είναι εξάλλου όλο και πιο σπάνιος. Μα η αδιαφορία πολλών συγγραφέων και διανοούμενων δεν είναι ένα από τα στοιχεία της κρίσης των δημοκρατιών;
Σαραμάγκου: Πιστεύω ότι είναι μια από τις αιτίες, αλλά όχι η μόνη. Η δημοκρατία που υπάρχει στ’ αλήθεια, πρέπει να κρίνεται και να ξανασυζητιέται κάθε μέρα, γιατί κάθε μέρα υποβαθμίζεται κι από λίγο. Ζούμε μια σειρά από κρίσεις που ενισχύουν η μια την άλλη: κρίση των αρχών, κρίση της οικογένειας, κρίση των ηθών, ηθική κρίση γενικά, και ο κατάλογος θα μπορούσε να μην έχει τέλος. Κατά την κρίση μου, μια αδιάφορη κοινωνία σαν τη δική μας δύσκολα μπορεί να γεννήσει αγωνιστές συγγραφείς και διανοούμενους. Δεν είμαστε καθοδηγητές των μαζών, αλλά, αντίθετα, πολλές φορές τις αφήνουμε να μας καθορίζουν. Αν η δημοκρατία είναι σε κρίση, ας αναλάβουμε το δικό μας μερίδιο ευθύνης, αλλά ας αντιμετωπίσουμε και τις ευθύνες των άλλων, δεν είμαστε οι μοναδικοί υπεύθυνοι.
Φλόρες ντ’ Αρκάις: Η Ιταλία είναι στην 44η θέση στον κατάλογο των χωρών με ελεύθερο τύπο. Όμως είναι επίσης η χώρα όπου γίνονται επιτυχημένες μαζικές διαδηλώσεις διοργανωμένες. Σου φαίνεται μανιχαϊστικό να μιλάμε για δύο Ιταλίες;
Σαραμάγκου: Σε κάθε χώρα υπάρχουν τουλάχιστον δύο χώρες, καμιά φορά και τρεις ή τέσσερις. Παρόλα αυτά, όσο κι αν είναι σημαντική μια διαδήλωση, δε νομίζω ότι πρέπει να τη θεωρήσουμε ως την προαναγγελία μιας επικείμενης αλλαγής. Με ενδιαφέρει πολύ περισσότερο η καθημερινή δράση που κρατά ξύπνια την προσοχή των πολιτών και επιτρέπει γρήγορες απαντήσεις. Έχω ακόμη ζωντανή στη μνήμη μου την πορτογαλική επανάσταση, η οποία σε κάποιες περιστάσεις έμοιαζε να μην είναι καθόλου σε θέση να αντιμετωπίσει τη διαφοροποίηση της πραγματικότητας.
Φλόρες ντ’ Αρκάις: Στο ουσιαστικό «κακούργος» ή «εγκληματίας» τα λεξικά έχουν τον ορισμό: ένοχος για αδικήματα (ή εγκλήματα, ή αδικοπραγίες). Ο Μπερλουσκόνι αναγνωρίστηκε ένοχος πολλές φορές. Όμως, αν κανείς στην τηλεόραση τολμήσει να τον αποκαλέσει με τον τίτλο που του αξίζει (τελευταία ο βουλευτής ντι Πιέτρο), εξαπολύεται ένας σαματάς από διακοπές και απειλές. Ως συγγραφέας και δημοκράτης, τι εντύπωση έχεις απ’ αυτή την ανατροπή του νοήματος των λέξεων, στην οποία υποτάσσονται σχεδόν όλα τα μέσα ενημέρωσης στην Ιταλία, για να ευχαριστήσουν τον Μπερλουσκόνι;
Σαραμάγκου: Ο λόγος είναι ένα από τα πρώτα θύματα του δεσποτισμού κάθε χρώματος. Δυστυχώς, είναι η ίδια η κοινωνία που συνεργάζεται με ψεύτικη αθωότητα σ’ αυτή την επιχείρηση πολιτικού καλλωπισμού, που ξεκινά από ψηλά. Όμως οι μεγαλύτεροι ένοχοι είναι τα μέσα επικοινωνίας, που υιοθετούν πρόθυμα τη φωνή του αφέντη, ακόμη και όταν δίνουν την εντύπωση ότι την αντιμάχονται. Η διαδικασία εξαπάτησης στην οποία υποβαλλόμαστε μόνιμα, έχει πολλά κεφάλαια. Η εξαχρείωση του λόγου είναι αναμφίβολα ένα απ’ αυτά και σίγουρα δεν είναι από τα λιγότερο απειλητικά.
Φλόρες ντ’ Αρκάις: Είναι πια γνωστό ότι το «Τετράδιο» έπρεπε να βγει από τις εκδόσεις Εinaudi, που όμως δεν το δέχτηκαν. Δεν σου ζητάω μια κρίση για τη διεύθυνση της Einaudi, είσαι πολύ «κύριος» για να τα βάλεις με τους απροστάτευτους. Όμως στην Ιταλία υπάρχει πλέον ένα πρόβλημα εθελοδουλείας που εξαπλώνεται. Τι θεωρείς πιο επικίνδυνο για την εξάπλωση ενός αντιδημοκρατικού καθεστώτος;
Σαραμάγκου: Κατά τη γνώμη μου είναι πιο επικίνδυνη η εθελοδουλεία που μετατρέπει τον υπόδουλο σε συνεργό. Εκτός των άλλων, για τον «αρχηγό» η εθελοδουλεία είναι το πιο επωφελές πράγμα, γιατί του παραχωρεί το άλλοθι να αρνηθεί κάθε λογοκρισία, να αρνηθεί ότι διέταξε ποτέ κάποιον να απαγορεύσει ετούτο ή το άλλο. Πιστεύω ότι αυτή ήταν η περίπτωση της Einaudi. Η υπερβολική σύνεση των διευθυντών της έφθασε στο σημείο να τους αναγκάσει να κάνουν κάτι που κανείς δεν τους είχε επιβάλει.
Φλόρες ντ’ Αρκάις: Στην Ιταλία η αριστερά, κάθε φορά που επιλέγει μια «μετριοπαθή» θέση (στην πραγματικότητα θέση υποτέλειας), ψέλνει το τροπάρι της αναγκαίας επιλογής «του μικρότερου κακού» και ζητά να αρκεσθούμε στα λίγα. Όμως, ήδη πριν από μισό αιώνα, καταγγέλλοντας το εντεινόμενο κλίμα του μακαρθισμού, η Χάνα Άρεντ θύμιζε «την πολύ στενή σχέση που υπάρχει ανάμεσα στο λιγότερο κακό και στο μεγαλύτερο κακό», γιατί «χωρίς να μας προστατεύουν από τα μεγαλύτερα κακά, τα μικρότερα κακά μάς οδήγησαν αναμφίβολα στα πρώτα». Εσύ παρακολουθείς με προσοχή την ιταλική πολιτική. Πώς εξηγείς τον μαζοχισμό των ηγετών της αριστεράς;
Σαραμάγκου: Πιστεύω ότι λίγοι σκέφτηκαν ότι αυτό που συμβαίνει τώρα ίσως έχει τις ρίζες του στον ιστορικό συμβιβασμό. Δεν είμαι ειδικός στην ιταλική πολιτική, όμως είχα πάντοτε την εντύπωση ότι με τον ιστορικό συμβιβασμό άρχισε η παρακμή της ιταλικής αριστεράς. Αν κάνω λάθος, θα μου άρεσε να μου το αποδείξουν. Στο διάβα του χρόνου, αυτό που κανείς θα μπορούσε να θεωρήσει εκείνη την εποχή ως μια πράξη πατριωτισμού, μετατράπηκε σε μια πολλαπλή διαδικασία διαφθοράς σε διαφορετικά επίπεδα, που τελικά έκανε την Ιταλία να γίνει το κατ’ εξοχήν παράδειγμα για το πού μπορεί να σε φέρει η ανικανότητα να εκτιμάς τις συνέπειες μιας επιλογής.
Φλόρες ντ’ Αρκάις: Η αριστερά στην Ευρώπη ηττάται συχνότερα. Αλλά ακόμη κι όταν νικά, προετοιμάζει την επόμενη ήττα της υλοποιώντας ένα δεξιό πρόγραμμα. Μοιάζει να έχει απαρνηθεί το καθήκον να υλοποιήσει (ή τουλάχιστον να προσεγγίσει) και τις τρεις περίφημες αξίες: «ελευθερία, ισότητα, αδελφοσύνη». Η λέξη «ισότητα» έχει εκτοπιστεί από το λεξιλόγιο των αριστερών πολιτικών, σαν να πρόκειται για μια αρρώστια. Όμως, χωρίς τον αγώνα για την ισότητα σε τι μπορεί να χρησιμέψει μια αριστερά; Και μήπως οι ήττες της οφείλονται ακριβώς σ’ αυτή την προδοσία;
Σαραμάγκου: Αν είναι έτσι, το πρόβλημα θα λυθεί δύσκολα. Ένα θέμα είναι να υπόσχεσαι την ισότητα, άλλο είναι να την υλοποιήσεις. Αν θέλουμε, μπορούμε πάντα να βρούμε λόγους για να αναβάλλουμε τη συγκεκριμενοποίηση της πιο μεγάλης υπόσχεσης. Το φοβερότερο ελάττωμα της αριστεράς σε διεθνές πεδίο είναι πάντως η απουσία ιδεών. Η δεξιά δε χρειάζεται ιδέες για να κυβερνήσει (ο Μπερλουσκόνι δεν έχει καμία), ενώ η αριστερά αν δεν έχει ιδέες, δεν έχει πια τίποτε να πει στους πολίτες. Αν δεν κάνω μεγάλο λάθος, αυτό είναι το κεντρικό πρόβλημα.
Φλόρες ντ’ Αρκάις: Ο αντιφασισμός είναι η σύγχρονη ρίζα της δημοκρατίας στην Ευρώπη, ακριβώς όπως ο διαφωτισμός και οι μεγάλες «αστικές» επαναστάσεις αποτελούν τη πιο μακρινή της ρίζα. Μιας που γίνεται μεγάλη κουβέντα για να εισαχθεί στο Ευρωσύνταγμα μια αναφορά στις πολιτιστικές και ιστορικές ρίζες της Ευρώπης, μήπως θα έπρεπε να απαιτήσουμε την αναφορά σ’ αυτές τις ρίζες, το διαφωτισμό και την αντίσταση;
Σαραμάγκου: Υπάρχουν πολλοί συμβιβασμοί, πολλά βρόμικα παιχνίδια στην υψηλή και στη χαμηλή πολιτική, για να βρει κανείς το θάρρος να το προτείνει. Πιστεύω μάλιστα ότι στην Ευρώπη ο φασισμός θα επιτεθεί δυναμικά στα προσεχή χρόνια και ότι πρέπει να προετοιμαστούμε να αντιμετωπίσουμε το μίσος και τη δίψα για εκδίκηση που τρέφουν οι φασίστες. Ας είναι ξεκάθαρο, θα παρουσιαστούν με ψευδο-δημοκρατικές μάσκες, και ορισμένες απ’ αυτές κυκλοφορούν ήδη ανάμεσά μας. Δεν πρέπει να τους αφήσουμε να μας εξαπατήσουν.
Αναρτήθηκε στο ΕΠΟΧΗ on line
Πίνακες / Αντιγόνη Καββαθά
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου